АЛЕКСЕЙ СМИРНОВ
© "Законодательство и экономика", 1996
Наше знакомство с Алексеем Смирновым, директором Московского исследовательского Центра по правам человека, состоялось в организационной суматохе российско-британского семинара по правам человека. Именно благодаря ему и при ативной помощи пресс-секретаря Центра Ирины Линниковой наш журнал смог представить участников семинара и обсуждаемые на этом форуме проблемы. Однако предвзятое отношение к деятельности правозащитных организации (а точнее - отсутствие адекватной информации об этом) подвигло нас на беседу о методах деятельности и целесообразности существования такой формы общественного сотрудничества. Именно на такой формулировке настаивает Алексей Смирнов, один из наиболее авторитетных представителей правозащитного движения в нашей стране.
Биографическая справка
Смирнов Алексей Олегович, 1951 года рождения, воспитывался в семье деда, старого большевика, в свое время сидевшего в сталинских лагерях на Колыме и реабилитированного после смерти Сталина в 1956 году, поскольку его отец в то время - в 50-е годы - был репрессирован (позднее реабилитирован). А.Смирнов окончил в 1979 году технический вуз, работал инженером по автоматизированным компьютерным системам. Через деда был знаком с диссидентами-демократами; в 1982 году был арестован органами КГБ за "антисоветскую деятельность". Реальный мотив ареста: сбор, хранение и распространение информации о нарушениях прав человека в СССР в изданиях "Хроника текущих событий" и "Вести из СССР", а также его многочисленные высказывания протестов против войны в Афганистане, нарушений гражданских свобод в СССР. Суд в 1983 году насчитал общий стаж его "преступной" деятельности с 1969 года и приговорил к 10 годам лагеря и ссылки. Срок отбывал в специальном лагере строгого режима для политзаключенных на Северном Урале и в спецтюрьме в Татарстане.
В 1987 году был освобожден досрочно по инициативе М.С.Горбачева вместе с другими политзаключенными. Продолжал работать по основной профессии инженера.
С 1989 года - член Московской Хельсинкской группы; в 1990-м году выступил с инициативой создания в рамках Международного Фонда "За выживание человечества" проекта "Московское отделение Международного исследовательского Центра по правам человека", который в 1993-м был реорганизован в Московский исследовательский Центр по правам человека - с того времени и по сегодняшний день А.Смирнов является его бессменным руководителем.
1. Портрет "неизвестного"
Эта беседа происходила в приемной Московского исследовательского Центра по правам человека, которая расположена, как и остальные рабочие помещения, в бывшем здании ЦК ВЛКСМ в Лучниковом переулке, где ныне "хозяйничает" Российский Общественно-политический Центр. Я сидела под огромным фотопортретом незизвестного - хотя если и предполагала увидеть в Центре портреты - то это должны были быть фото Сахарова или Солженицына, которые традиционно ассоциируются с идеей защиты прав человека. Предупреждая мое замешательство, Алексей Смирнов объяснил:
- Это бывший преподаватель Академии имени Фрунзе, заведующий кафедрой кибернетики во времена гонений на нее. Он где-то в начале 60-х годов (или в конце 50-х), выступил с речью о том, что существует угроза возврата к культу личности. Речь вызвала бурю аплодисментов в аудитории, но позже КГБ провело огромную "работу" среди слушателей и в результате те же люди, которые ему аплодировали, дали на него ряд доносов - тогда Петр Григорьевич был впервые репрессирован. Многие его коллеги не могли понять, чего не хватало генерал-майору, у которого была квартира, хорошее содержание и зачем ему потребовалось лезть в политику. Но Григоренко был убежденным коммунистом еще той, ленинской "закваски" и в среде диссидентов был одним из трех широко известных людей: Сахаров, Солженицын, Григоренко - каждый из них выражал прогрессивные настроения "своего круга". Если Андрей Дмитриевич Сахаров представлял более современное течение демократического движения, ориентированное на Запад и уже владеющее современным языком защиты прав человека, то Григоренко выражал идеи старых большевиков, которые прошли лагеря, репрессии и помнили о некоторых демократичеких "починах" молодой Советской власти; Солженицын, в свою очередь, представлял творческие круги - он прежде всего писатель, и никогда не был тесно связан с оппозиционными кругами; Солженицын был одиночкой. Такая очень интересная триада правозащитников: писатель, военный и ученый. Мне довелось довольно долгое время бывать в семье Петра Григорьевича, поэтому я хорошо знаю некоторые обстоятельства его жизни. Могу привести такой пример, характеризующий его как личность: когда он эмигрировал в 1987 году в Америку, он получил предложение работать преподавателем Вест-Пойнтской Академии (это военная академия) - Григоренко сказал: "Я не могу преподавать своему врагу: я советский - бывший советский - генерал", то есть отказался и от очень серьезной зарплаты, и от других перспектив и выгод. Умер он в эмиграции, по их понятиям - в бедности, по нашим - в относительном достатке, но языка так и не выучил. Вы можете по его трагическим глазам понять весь драматизм его судьбы (это американская фотография). Ведь эмиграция для него действительно была выходом, поскольку он был репрессирован, долго сидел в сумасшедшем доме, будучи абсолютно здоровым психически человеком. Его жизнь - пример нашей репрессивной политики по отношению к инакомыслящим. Представляете, каково ему было в психбольнице, где в туалет выпускали на час в день, более того, иногда избивали - а он был инвалидом войны, имел серьезное ранение в ногу. Почему этот портрет здесь висит? Формально получилось так, что был вечер памяти Петра Григорьевича и потом я решил его сюда поместить. Дело в том, что Петр Григорьевич - не просто символ какого-то этапа развития правозащитного или демократического движения. Он - символ нравственной составляющей этого движения: старые большевики и люди старшего поколения, которых я знаю, обладали высокой нравственностью, которая в тех тяжелых условиях фактического подполья была чрезвычайно важна: если на чем и держались эти люди - то именно на высокой морали. Наша страна, может быть, сейчас проходит период нравственного возрождения: мы испытываем кризис не экономический, не политический, не правовой, а прежде всего нравственный. Люди действительно не знают как поступать в самых элементарных ситуациях - и страдает этим большинство. Среди многих участников правозащитного движения для меня Григоренко - ведущий ориентир нравственной чистоты, правильного выбора решения в сложных ситуациях. Кроме него, были такие люди как (ныне уже покойные) Софья Васильевна Каллистратова, Григорий Сергеевич Подъяпольский - можно назвать и других людей такого же уровня, большинства из них уже нет, к сожалению, с нами. Выжили немногие.
2. Незнакомая история
- Можно ли сказать, что история правозащитного движения в России начинается с упомянутой Вами речи Григоренко?
- Некоторые отсчитывают историю нового правозащитного движения с процесса Синявского и Даниэля, другие - с процесса Краснопевцева, третьи - с ареста Буковского и так далее. Но в принципе, импульс к развитию движение получило во времена хрущевской оттепели - "первой перестройки", которую я немного застал. Таким образом, новая перестройка, которую инициировал Горбачев, как-то вторична: мы все это проходили и знаем, что будет потом. Моя особенность в том, что я среди стариков был самый молодой и помню и ту перестройку, и эту новую. Мне трудно объяснить сейчас молодежи, что нас ждет, если мы будем допускать те же ошибки, что и люди, поверившие в первую перестройку, активно в ней участвовали и так долго спорили, как дальше идти.
- В чем заключались эти ошибки?
- Может быть, в излишнем доверии к властям или в пренебрежении к деловой части своей работы - к тому, что сейчас называется менеджментом. В излишнем, опять же, романтизме, склонности драматизировать ситуацию и в чрезмерном, как всегда у интеллигенции, самокопании. Очень много обсуждалось в то время проблем, в том числе нравственных. Я могу так сказать, что все вопросы, которые стоят сейчас, тогда уже обсуждались. Создается впечатление, что народ как бы не накапливает опыта, но на самом деле - накапливает, но очень понемногу. Хотелось бы, чтобы сейчас все демократически настроенные активисты прочитали бы все написанные известными правозащитниками труды, все это знали, со всеми поговорили и восприняли этот опыт. Но КГБ очень сильно способствовало искоренению правозащитных идей в сознании людей и прерыванию этого опыта. Было некое развитие общественной мысли, которое искусственно заморозили, затормозили и не дали людям узнать об опыте, наработанном правозащитниками. Поэтому народ остался как бы слепым и сейчас, когда началась новая перестройка, я увидел людей, начинающих абсолютно с нуля - они совершенно ничего не знают... Это можно говорить не только по отношению к Петру Григорьевичу, но и к Солженицыну, к Сахарову - конечно, их работы надо знать. Главное - конечно, не в отдельных работах Петра Григорьевича или Солженицына, а в сумме того интеллектуального и нравственного опыта, который был накоплен с конца 50-х по 70-е годы. Если бы все, что надо читать и знать - не только труды, но ивсе эти споры, переписку, - если переписка астрофизика Кронида Любарского (атеиста, кстати говоря) со священником Сергием Желудковым - это же очень интересно: ученый, который знает космос, беседует со священником в те времена... Все уже написано - и это надо знать. Портрет Григоренко, что здесь висит - это попытка напомнить нашим активистам, с чего мы начинали: работали не за деньги, не на славу, не о престиже пеклись - а работали на страну, на то, чтобы всем жилось легче и проще, выступали против лжи и жестокости, которую проявляло государство ко всякому, кто не так говорит и не так думает.
- Как выразить общую идею правозащитного движения?
- Ее сложно как-то однозначно обозначить, потому что правозащитное движение отстаивает принципиальные вопросы в их повседневном проявлении. Раньше это выглядело так: человек написал какую-то статью, которая, скажем так, не прошла цензуру, он ее напечатал на машинке и отдал другу. Его вызвали в КГБ: " Почему вы публикуетесь без разрешения? "- и, допустим, увольняют с работы. А он опять написал статью. Тогда его сажают либо в сумасшедший дом, либо в тюрьму. Естественно, его друзья возмущаются и пишут письмо протеста. Их вызывают в КГБ : "Вы почему написали письмо?" -" А почему мы не можем его написать?"- "Потому, что оно должно быть согласовано"- " А зачем его согласовывать?"-"Ах, так", - говорят и сажают в тюрьму. Тогда находятся друзья тех друзей и так далее.
- А на основании чего сажали в тюрьму или в психушку?
- На основании того, что в статье 70-й Уголовного Кодекса (бывшей 58-й - "политической") есть такой раздел: "антисоветская агитация и пропаганда", то есть действия, направленные на свержение или подрыв советской власти - так грозно это звучит. Потом были другие статьи добавлены: 193-я - "клеветнические измышления". Допустим, если я пишу письмо в защиту невинно осужденного такого-то, то КГБ говорит: "Он не невинно осужденный - советский суд признал его виновным, вы не доверяете советскому суду?" - и дальше следует демагогия, угрозы и так далее. В таких сложных условиях развивалось движение; оно было на самом деле инспирировано свободомыслием - люди хотели говорить правду. Скажем, во время ввода войск в Афганистан была принята официально формула: "временный ввод ограниченного контингента советских войск на территорию дружественного Афганистана по просьбе его законного правительства". Я иногда в студенческих беседах за кружкой пива, употреблял термин "оккупация Афганистана". Меня довольно быстро вызвали и объяснили, что так говорить нельзя. И мне пригрозили той же статьей УК. У себя в студенческой группе я показал кому-то известную сейчас всем Декларацию прав человека, которая не содержит никакого криминала. Это был повод для претензии КГБ по отношению ко мне. Чего боялись партия и КГБ в то время - некоего лавинного процесса, который наблюдался потом, во времена горбачевской перестройки: полная эйфория, наконец-то можно говорить, особенно творческим людям. Сейчас мы видим обратный процесс: рабочие или крестьяне, которые требовали не свободы слова, а хотели заработка и социальных гарантий, сейчас их во многом лишены. Естественно, они пойдут голосовать за коммунистов. Общество так устроено: интеллигенции нужно одно, рабочим и крестьянам - другое, и для того, чтобы пройти этот тяжелый переходный период от диктатуры к демократии, мы сейчас платим этими социальными издержками.
3. О потребности говорить правду
- Из того, что Вы сказали, следует, что правозащитное движение начиналось с потребности говорить правду. Сегодня мы имеем возможность говорить вслух правду и - что с того?
- Не только с потребности говорить правду начиналось движение. Например, расстрел рабочих в Новочеркасске - из-за чего все произошло? Люди вышли на улицы в знак протеста против того, что в магазинах ничего не было, против низкой зарплаты - то есть чисто по экономическим мотивам. Кто-то из высоких чинов сказал: "Ну, ничего, ели пирожки с мясом, будете есть с повидлом". И это вызвало особое возмущение масс. В город были введены войска, стреляли в безоружных людей, много было погибших, арестованных. Это был 1962 год. Тогда никто ни о чем не знал, хотя события, подобные новочеркасским, были не единственным примером, характеризующим ту эпоху, просто в Новочеркасске протест рабочих подавляли с исключительной жестокостью. Политика партии заключалась в том, чтобы скрывать правду от народа. Информация, которая сейчас уже привычна на экранах ТВ - катастрофы, крушения и прочие ужасы - тогда была тщательно дозирована. Мы жили очень спокойно: никаких катаклизмов, никто ничего не знал. Мы были обществом слепым и глухим. Хотя и тогда происходило то же самое - и стреляли, и убивали, и преступность была такой же. Сейчас мы об этом громче говорим и все об этом знают - вот и все.
- Какой смысл в том, что мы сейчас об этом можем говорить - ведь ничего не меняется от этого...
- Дело в том, что если умалчивать, то эти недостатки труднее изживать. Представьте себе, что некий консилиум врачей скрывает от всех настоящий диагноз, и больной спокойно умирает. А может быть, он мог бы пригласить других врачей? Говорили так: "Не надо выносить сор из избы", особенно когда речь шла о передаче информации о каких-то негативных событиях за рубеж. Это приравнивалось чуть ли не к шпионажу (а именно этим я потом и занимался, за это и попал в лагеря), расценивалось как дискредитация страны и так далее. Правозащитник Буковский говорил, что преступник не тот, кто выносит сор из избы, а тот, кто несет в избу мусор.
- Можно ли говорить о том, что мы ищем "другого врача"?
- Конечно. Сейчас идет поиск именно той экономической системы, социальной структуры, и общественной жизни, которая наиболее приемлема для нас в наших условиях, на наших специфических постимперских огромных территориях - идет, скажем так, общая дискуссия о путях развития. Важно, чтобы она не затянулась, важно найти правильный баланс, ведь развитие любой страны - это поиски компромисса, баланса между двумя крайностями: одна крайность - это хаос и полное разрушение страны из-за отсутствия управления, другая - жесточайшая диктатура и опять же разрушение, потому что при жесткой диктатуре общество не будет развиваться нормально. Значит, надо искать где-то золотую середину.
- В чем проявляется положение правозащитников в рамках "золотой середины"?
- По этому вопросу были разные точки зрения, те же, которые присутствуют и сейчас: начиная с почти фашистских или сверхкоммунистических до сверхдемократических и анархических - все тогда уже присутствовало в первой перестройке. Мы потом все вместе встретились в лагерях и долго еще это обсуждали. Возможно, и эта перестройка кончится тем же самым, мы снова встретимся в лагерях и будем обсуждать, как будем участвовать в решении судьбы страны на воле. Тогда именно так все и было. Очень важно понимать (с нашим тоталитарным сознанием), что нет какого-то главного начальника, который все решает; что на самом деле истина вызревает в этой "каше", которая называется гражданское общество. Идет постоянный спор между различными слоями этого общества, движение - как живой организм, в котором очень трудно выделить какой-то постоянно действующий элемент. Наш Центр - это один из полигонов, что ли, общества: группы делятся, сливаются, скандалят между собой, или как-то резко развиваются, падают, поднимаются - этот процесс надо понимать именно в движении, в динамике, а ни в коем случае не в статике. Сложнейшие вопросы социальной жизни обсуждались и тогда, и сейчас; но сегодня это происходит менее активно и непрофессионально, я бы сказал, потому что не привлекает внимания общественности - люди заняты другим, в основном социально-экономическими проблемами, выживанием. Хотя не понимают, что выживание - как раз в решении этих основных, главных вопросов. Например, Запад уже давно прекрасно понимает, что от свободы слова зависит экономическое выживание. Зачем свобода слова? Обратите внимание: Америка - это страна диссидентов. Откуда термин взялся? В XVII веке протестанты с менталитетом людей свободных, протестующих, гонимые из Европы, основали там новую страну. В свободном мире есть особый такой термин, который мы плохо понимаем: "Я налогоплательщик". Это звучит гордо, понимаете. Это означает: "Я плачу тебе налоги, президент, я тебя и уберу". Там совершенно иное отношение к власти. Там власть - слуга, у нас же - хозяин. Все наоборот.
4. Нормальная структура общества - вертикальная (власть \ буфер \ население)
- У нас власть ветвь власти, от которой очень многое зависит, тоже называют исполнительной...
- Называйте как угодно, но менталитет у России азиатский - особенно в провинции: представитель власти - это большой бай. Как в таких условиях внедрять в сознание граждан их права и неотъемлемость этих прав?.. Моя шестилетняя дочь мне иногда говорит: " Папа, ты не имеешь права так мне говорить". И я вспоминаю, как во время первой перестройки я удивлялся, когда слышал, что на Западе дети так воспитываются, что если двое копаются в песочнице и один у другого взял лопатку, то тот ему говорит: " Ты не имеешь права, это моя собственность". Вот куда это зашло. Даже пугает - насколько это чуждо нашему менталитету: дети - и уже делятся. Что такое "частная сфера", личная жизнь? Сюда не вторгаются не то что государство - никто! И это нормально, а не то, как у нас было принято - государство регулирует и контролирует всю частную жизнь человека, начиная с заработка и заканчивая религией. После такой неприглядной истории развития общественного массового сознания, в этих условиях всеобщей "темноты" и забитости и приходится объяснять, что такое права человека. Очень важно было бы подчеркнуть следующее: азиатский менталитет термин "права человека" не очень охотно воспринимает; некоторые выступления наших православных иерархов и российских публицистов, в частности, говорят о их скептицизме по отношению к словосочетанию "права человека", " права личности". отрицает. И если Запад индивидуалистичен, то Восток - коллективизирован: азиатский термин "махала" - общность, деревня, где все друг друга знают, решают все проблемы на кругу и старики ( старейшины) - имеет и русский эквивалент: "община". Россия и исторически, и территориально является серединой между Западом и Востоком, между двумя этими фактурами: с одной стороны, коллективные права, с другой стороны, права личности. И когда противоречие между ними решается путем подавления прав личности в угоду коллективным интересам - это или коммунистический, или фашистский подход. "Мы хотим, чтобы всем было хорошо. Мы тебе не дадим возможности ездить куда-то далеко, если ты на это заработал, а распределим эти деньги между всеми - и ты, как и все, будешь получать 100 рублей в месяц - и всем будет хорошо" - вот торжество в крайней форме такого самосознания и пути. Другой абсурд - это нерегулируемая экономика, когда распределение идет в пользу отдельных лиц или групп и капитал за счет намеренно плохого законодательства попадает в руки криминальных структур, бандитов - как это было в Америке в свое время, но она пережила то, что теперь творится у нас. В настоящее время государство пытается работать и вот, что используют и коммунисты, и Лебедь, в частности - порядок: пройти во властные структуры, как Пиночет, поставив вопрос, сколько надо повесить коммунистов или их противников, чтобы страна жила нормально... Очень хорошо пишет Виктор Сокирко о том, что в случае, если приходит к власти "жесткая рука" и требует порядка, то она должна ограничивать не свободу слова, не политические свободы, а регулировать отношения государства и населения. Этот тезис нам трудно понять, потому что в отношении государства мы себя чувствуем в одной упряжке - и в то же время государство совершенно за облаками где-то находится. "Мы - это государство". Ничего подобного. Государство - это группа чиновников со своим бюджетом, которую мы временно наняли для того, чтобы они выполняли какие-то обязанности. Плохо выполняют - мы их снимем. На самом деле роль Ельцина, скорее всего в том, чтобы ограничить аппетиты чиновников и руководить этой махиной, которая неизбежно необходима каждому государству, урегулировать ее отношения с населением. И тут-то на помощь Ельцину приходят общественные организации. Если представить это в примитивной схеме, то я вижу западное общество, в отличие от восточного, не двухслойным (бюрократический аппарат и население), а трехслойным - то есть между властью и гражданами есть некий буферный слой, посредник. Например, в американской схеме отношений "предприниматель и рабочие"(там ведь были и расстрелы рабочих: возьмите хотя бы историю возникновения праздника 1 мая, который был учрежден в память о чикагском расстреле) возникли профсоюзы, которые усадили обе стороны за стол переговоров. Там тоже не обошлось без мафии и без подкупа, но в итоге это трансформировалось в нормальный миротворческий процесс. И в результате этого процесса возник механизм этих отношений, возникла внутренняя структура в первую очередь в экономических отношениях. В принципе, если говорить глобально, то в масштабе всей страны роль этого буфера играет в первую очередь (не обязательно в такой последовательности) профсоюзы, политические партии, правозащитные организации и благотворительные - четыре основных блока, не связанных с властью ( очень важно понять, что эта промежуточная прослойка должна постоянно подчеркивать свою независимость как от одного, так и от другого слоя), а постоянный диалог сотрудничества с населением можно только через эту буферную систему. В советском государстве был в ходу хороший термин "народный контроль" - вот это и есть возможность осуществления истинного народного контроля...
- Я хочу немного уточнить: дело в том, что партии фактически представляют определенную часть населения - свой электорат, профсоюзы объединяют интересы людей в профессиональных рамках. Какую часть населения представляют благотворительные и правозащитные организации?
- Благотворительные организации представляют интересы так называемых социально незащищенных групп и перед ними стоит такая общая задача - чтобы любые экономические власти не отражались тяжело на населении: как-то регулировать, начиная с конкретных предложений и кончая прямым распределением гуманитарной помощи - вот это благотворительность. Кроме того, благотворительная организация удовлетворяет и духовный голод, устраивая благотворительные концерты. Правозащитная же организация, может быть, играет здесь наиболее странную, для нас непонятную роль, вытекающую из названия - защищать права, которые нарушаются в первую очередь государством. Это очень важно понять: не споры граждан между собой (ты нарушил мое право" - для этого есть суд). А в некоторых случаях правозащитники оказываются в странном положении, когда государство выступает в роли жертвы: права какого-нибудь государственного чиновника нарушается человеком из населения. В самом примитивном случае - сидит чиновник, который не должен решать какие-то вопросы, а к нему идет народ в основном для решения этого самого вопроса. Например, государственный чиновник, которого вынуждают отвечать по долговым обязательствам частной фирмы - сейчас это очень распространенная ситуация. Как он может защититься от обиженных вкладчиков, например - очень просто: поставил ОМОН, чтобы всех выгоняли. Но чиновник боится принимать такие меры, чтобы не стать непопулярным или начальство ему плохо помогает в этом. Тогда он может обратиться в правозащитную организацию (например, существуют организации по защите прав вкладчиков) с просьбой объяснить населению, что это не входит в его обязанности и он ничего не может для них сделать. Тут начинается самое интересное: не сращивание интересов, а сотрудничество с властями - то, чего мы сейчас добиваемся. Выясняется, что чиновник тоже человек и в основном порядочный человек, он выполняет свою работу, однако по каким-то причинам испытывает трудности - и эти трудности помогает преодолеть правозащитная организация, защищая его право. Чаще бывают, что сам чиновник оказался в споре со своим руководством - он обращается именно в правозащитную организацию. По идее, правозащитная организация должна работать тогда, когда исчерпаны методы и возможности защиты со стороны государства на официальном уровне - в суде и других органах правоохранительной системы.
- То есть получается, что вы - та соломинка, за которую хватается человек, которому не помогает официальная правовая система?
- Это во первых; а во-вторых, сейчас в наших условиях правозащитная организации должны играть роль диспетчера информационного обеспечения. На то и правозащитные организации, чтобы бюрократы работали хорошо. Правозащитные организации не дают расслабиться бюрократам,почуствовать себя хозяевами. Они блокируют неизбежное стремление государства к подавлению населения - это надо взять за аксиому. Такова инфраструктура. Любой бюрократический аппарат будет закономерно подавлять права граждан. И также закономерно граждане будут пытаться разрушить этот аппарат, иными словами , отсюда сверху идет диктатура, снизу идет хаос, анархия.
Не надо допускать ни того ни другого. И заметьте, когда я это говорю, я делаю этот трехслойный пирог именно в таком состоянии: сверху - власть, посредине - буферные организации, а внизу, где-то там, население. Понимаете?! Даже у меня в сознании такое. На самом деле это надо рассматривать вертикально, как угодно, но чтоб это было на равных, никто ни сверху, а просто идет противоборство двух естественно сложившихся ,социальных структур власти и народа. И это противоборство должно быть нормально урегулировано, как урегулировали профсоюзы отношения между предпринимателями и рабочими Казалось бы, пара пустяков, и не надо было бы большевикам изобретать эти сложнейшие распределительные схемы и новые социальные государственные устройства.
5. Правозащита - это НЕ политика
-У меня вопрос такого рода: каждая партия, которая приходит к власти, в начальный период становления и утверждения является прогрессивной - но как только начинает исполнять властные функции - вдруг начинает проявлять себя в негативной роли, связанной с подавлением и т.д. Можно ли сказать, что правозащитные организации являются постоянной оппозицией?
- Очень важный вопрос и вот почему. Правозащитников часто обвиняют в том, что эта деятельность носит характер политической. Это очень любили говорить чекисты в свое время, когда сажали правозащитников. "Знаем мы вашу правозащитную деятельность! На самом деле она политическая". Отличие правозащитника от политика в том, что политические организации, будучи общественными объединениями, прямо заявляют о своем желании захватить власть, получить эту власть, скажем так. Законными или, как большевики, незаконными путями. Тогда спросим, что такое политика? Мне нравится определение: политика - это задача достижения и использование власти. Если правозащитники включаются в какую-нибудь политическую кампанию достаточно активно, то они нарушают тем самым собственный статус. Максимум , что они могут делать в политике, на мой взгляд - это быть экспертами той или иной политической партии, ее программы с точки зрениябудет ли эта партия соблюдать права человека в должной мере или нет. Будет ли она перерождаться и если будет, то как. Можно ли рекомендовать населению голосовать за эту партию или за другую, - но ни в коем случае не идти самим во власть. Более того, мои знакомые зарубежные коллеги говорят так: "Пошел во власть - уходи из правозащитной организации" И очень мудро и правильно! Мы сами на своем опыте видим, как нелепо бывает смешение политической активности и правозащитной.
-Пример приведите, пожалуйста.
- Не хочу. Потеряю только друзей. Более того люди, которые возвращаются из власти в правозащитную деятельность, по утверждению моих друзей поляков, настолько меняются ,что с ними приходиться два три года работать, чтобы привести их в чувства, чтобы они себя почувствовали опять посредине системы, а не сверху. Вот эта фиксация посредине между властью и населением мне очень нравится, если б человек так прямо заявлял: "Да, я правозащитник" . Еще лучше, если этот правозащитник не теряет свою основную профессию: тяжелой проблемой, которую переживает правозащитное движение - это проблема каждого участника этого движения. Она стоит в противоречии между его профессионализмом, требованием профессионализма как правозащитника, и утратой его основной специальности, потому что правозащитную деятельность ведут не юристы. Я инженер, кто-то еще историк, писатель - как быть? Терять основную свою специальность? Второй вопрос - на что жить? И выясняется, что в новых условиях правозащитная деятельность - это еще, оказывается, и источник к существованию. Эта тяжелейшая нравственная проблема, которая до сих пор не решена и не объяснена. Из серии нравственных есть еще одна пролема - она касается диалога между правозащитниками и демократами. Это тот самый случай, о котором был задан вопрос, и в отсутствии взаимопонимания между правозащитниками и их соратниками в прошлом (до того, как они пришли к власти) - демократами существует элемент утраты общей такой, фундаментальной нравственности, которая проявляется как невозможность говорить друг с другом, и как результат этого - так называемая разобщенность демократов. Большевики тоже были нормальными людьми с определенными нравственными идеями, но когда они взяли в руки оружие - получилось страшно. Поэтому идейно, по большому счету, несмотря на мое заключение в тюрьме и пребывание в лагере,у меня не было противоречий с советской властью или с большевиками - мне просто не хотелось, чтобы они действовали жестоко. Пожалуйста, живите, распространяйте свои идеи и дело, но не надо принудительно посылать молодых мальчишек из школы под ножи душманов, не надо сажать людей в тюрьмы и отправлять в лагеря. Мы можем обойтись и без этого. Так не могут! Любое государство, как правило, совершает над людьми насилие, другое дело - в какой мере. Наша задача в том, чтобы внедрять в общественное сознание "привычку", согласно которой каждый человек считает себя немного медиком - и в этом состоит его гражданская позиция. Он должен "лечить" свое государство, общество - окружающую среду вокруг себя. Вот у нас работал Андрей Бабушкин - он, идя по улице, не может пройти мимо бомжа - он должен подать кому-то, он не может видеть, пусть и мимоходом, несчастного человека. Конечно, эта разовая помощь не решит проблемы нищих и бомжей, но для этого существуют правозащитные и благотворительные организации, которые занимаются созданием и реализацией социальных программ адресной помощи. Но это, так сказать, "ликвидация последствий". А есть же еще люди, которые работают над "профилактикой" - то есть созданием условий, препятствующих появлению определенных проблем - и это, как правило, выражается в законотворческой деятельности. Возьмем для примера нелюбимый всеми парламент - ведь в нем есть люди, которые самоотверженным образом борются за то, чтобы принять тот закон, который будет полезен обществу и стабилизирует обстановку в стране; честь им и хвала. И в любой деятельности можно найти применение себя в качестве "врачевателя" общественной жизни - в этом и заключается честная гражданская позиция. И я, честно говоря, не понимаю, как можно жить без гражданской позиции и самосознания. У меня очень много друзей и знакомых, которые занимаются только собой: я помню, в то время, когда гражданскую позицию было опасно выражать, многие говорили: "Главное - это нарожать побольше детей и правильно их воспитывать". Это позиция обывателя. Человек очень долго может лежать под своей машиной, ремонтировать ее, строить дачу и десятилетиями откладывать деньги и под конец умереть со осознанием выполненного долга: я обеспечил семью. Осуждать такого человека нельзя, но я лично не понимаю его, мне кажется, что мы должны - и можем - делать больше...
-Есть такое высказывание, не помню чье: политика так же абсурдно обвинять в стремлении к власти, как бизнесмена - в стремлении получить прибыль. А вот в чем абсурдно обвинять правозащитника?
- Прежде всего в том, что права человека нарушаются. Обычно говорят так: "Ну, вот вы, правозащитники, деньги получаете, а права человека все равно нарушаются". Опять работает наш менталитет. Людям кажется, что если есть группа защиты прав инвалидов, значит инвалиды мгновенно должны получить все ,что они хотят. Ничего подобного. Для того, чтобы вопросы разрешались - необходимо, чтобы над ними работали. Чем "старее" проблема - тем больше сил и времени необходимо на освобождение от нее. Кроме того, существуют проблемы "постоянные", которые дают о себе знать тогда, когда о них забывают как о проблемах. Именно к таким относится защита прав человека, которые, например, на Западе лучше соблюдаются, чем у нас, потому, что там есть давно и хорошо организованная система правозащитного движения. Уберите ее - и общество будет таким же, как и наше. Это непрерывная работа, это стрижка английких газонов в течение двухсот лет: постоянное наблюдение за властью, за населением, за состоянием в стране. На Западе есть даже такой термин: "слежение", который предполагает в том числе и информационную помощь властям, и, в идеальном случае - устранение различных недостатков нарушения прав.
6. Разъяснять права, а не "подменять" юристов
- Вам не кажется, что разъяснять людям их права должны все-таки юристы?
- На элементарном уровне это могут делать и не юристы, и, тем более, люди, которые специально этим занимаются. Юристы, если не брать науку - это люди, которые трактуют те или иные законы конкретно, анализируя эти законы и применяя их в отношении отдельных ситуаций. Права человека - понятие более широкое, и в соответствии со своими задачами, мы опираемся на консультации юристов, которые работают в Центре; но ими не ограничиваемся. Возьмем, к примеру, Всеобщую декларацию прав человека: задача общественных правозащитных организаций в том, что там, где не справляются юристы (не хватает сил и времени) правозащитники должны включиться в работу.
- А как же непрофессионалы могут заменить специалиста?
- Вот этот вопрос задавал мне заместитель прокурора Сухарева Виктор Ильюхин, который сейчас в Думе, если не ошибаюсь, возглавляет комитет по безопасности: "А не подменяете ли Вы нас?". Я ему объяснил, что на самом деле мы можем работать в симбиозе, что общественные правозащитные организации, если у них возникает потребность в специалистах - привлекают их к сотрудничеству, вне зависимости от того факта, что среди правозащитников есть люди, тоже хорошо осведомленные в законе в связи с их непосредственным опытом работы с этим законом. А экспертиза на "профессионализм общественников" может быть проведена любая на предмет оценки того, верно ли правозащитники понимают и применяют законы, какие дают советы и предложения. При положительном ответе правозащитные организации могут взять на себя часть той работы, которую профессиональный юрист не выполнит. Например, осудили какого-то человека или собираются осудить, а дело явно фальсифицированное - с точки зрения общественности. Что может сделать правозащитная организиция? Начать кампанию в прессе. А юристы? Это не их задача. Правозащитная организация мобилизует общественное мнение, устраивает различные акции по этому вопросу и в итоге добивается освобождения этого человека. Мы можем воздействовать на власть с тем ,чтобы она приняла те или иные меры. На Западе это вообще решается просто: " мы избиратели - и требуем от Вас того-то и того-то, иначе вас не переизберем". Я своими глазами видел, как в США неправительственная организация поставила перед собой "на ковер" помощника президента Клинтона и тот отчитывался; а у нас сейчас немыслимо, чтобы какой-то помощник Лужкова, например, отчитывался перед нами. Не готовы мы еще к тому, чтобы вести диалог с властями, а власти не готовы воспринимать негосударственные организации не как разрушителей, а как соратников.
Однажды я сказал Ильюхину о том, что мы, общественная организация, могли бы помогать проводить прием населения Генеральной прокуратуре СССР. Он даже оторопел:"Как это так помогать?". Я говорю:"Виктор Иванович, Вы же знаете, как у Вас тяжело на приеме. Сколько там народу!" Он пытался доказывать, что, мол, у них проблем нет в этом смысле. Но я-то прекрасно понимал, что это не так и видел эти толпы в приемной: со всех республик ехали в Москву жаловаться, и замученные прокурорские сотрудники даже прочитать дела были не в состоянии. Около восьмидесяти процентов сил и времени сотрудников прокуратуры уходит на "черновую" разработку этих дел: понять, что человек хочет, с чем он пришел, в чем его проблема - это основная часть, а решение только потом можно принять. Но тяжелей всего принять дело к рассмотрению и убедиться в том, что оно адресовано именно им и они должны им заниматься. И вот на этой стадии приведения в порядок документов, заявлений и требований граждан могла бы помочь общественная организация - необязательно полностью перекрыть общение прокуратуры с людьми, а так, знаете ли, "на подхвате". Представьте, объявление на прокуратуре висит: "Граждане, которые хотят правильно оформить свое дело, обращайтесь туда-то. Бесплатно." Тогда Илюхин и спросил о том, не подменяем ли мы их органы. Я объясняю: человек, который придет к нам, во-первых, попадет к профессиональному юристу, который его выслушает и составит заключение на его жалобу, подберет все документы и справки по этому вопросу и направит в прокуратуру вместе с нашим письмом. Таким образом выигрывают и обратившийся к нам человек, и прокуратура, ведь мы облегчаем задачу обеим сторонам, но при этом не возлагаем на них никаких обязательств. Мы дорожим нашей репутацией и поэтому будем делать все, чтобы действительно помочь Вам. Тогда Ильюхин стал понимать, что я предлагаю, по сути, бесплатную "производственную мощность" (как я говорю иногда) - то есть именно то, на что обычно жалуется руководитель: нет ни помещения, ни денег, ни сотрудников, а работы много - и вдруг ему прямо в руки идет бесплатная помощь. В этом частном вопросе и проявляется "буферная" роль правозащитной организации как посредника между властью и человеком, чья деятельность призвана примирить интересы обеих сторон.
- Вопрос возникает другой: на что живут сотрудники правозащитных общественных организаций, которые исполняют эту "грязную" черновую работу?
- В нормальном обществе они собирают деньги, во-первых, с населения - 80 %, остальные 20% в Америке набирают из так называемых благотворительных фондов (пишут письма, объявляют сбор пожертвований, устраивают благотворительные концерты, где цены на билеты заламывают, скажем, выше себестоимости концерта или артисты бесплатно выступают) - эти пожертвования составляют кассу общественной организации, за которую она полностью отчитывается. Существует специальная система законодательства, регулирующая деятельность этих общественных организаций, чтобы под их крышей не было создано никаких мафиозных и других структур. В Америке тысячи благотворительных организаций, которые целевым образом ориентированы на финансирование тех или иных направлений в общественной деятельности, на научные и политические исследования и - на содержание правозащитных организаций.
- Это на Западе, а у нас?
-У нас этот процесс тоже идет, появляются отдельные законодательные положения, создаются организации. Определенные суммы на социальные благотворительные нужды выделяет и государство, а что касается населения, то с него можно собирать средства только, когда оно богато. Мы пока здесь существуем либо вообще на нуле, что называется на зарплату, либо человек работает в Центре и при этом пытается в свое свободное время где-то в другом месте подработать - так у нас поступает большинство сотрудников. Центр по Правам человека пытается собирать деньги с благотворительных фондов на то, чтобы окупить затраты на аренду помещения, на связь, на технику, и выплатить какую-то небольшую зарплату сотрудникам, чтобы они не померли с голоду.
- И, как правило, это деньги западные?
- Как правило, да.
- А в чем заинтересованность Запада давать деньги на решение русских проблем ?
- Ну, прежде всего, чтобы не иметь такого опасного соседа.
- Взрывоопасного?
- Конечно. Огромная не управляемая страна ,владеющая ядерным оружием, с одной стороны; с другой -сейчас она выступает как конкурент на мировом рынке, так что Западу, с одной стороны, выгодно иметь спокойную Россию,но не слишком богатую и не конкурентно способную, это вторая часть проблемы, которая поднимается Западом. Но главное - не иметь такого противника и не тратить огромные деньги на вооружение ,жить нормально и в безопасности.
- И в тоже время иметь цивилизованного партнера?
- Конечно. Я скажу на своем опыте, что я не уверен, что именно правозащитники довели до того, что вторая перестройка состоялась - что Горбачев и то что он сделал - он сделал потому, что были Сахаров, Григоренко, Солженицын и другие люди, но какая-то доля правды в том, что они активно способствовали внедрению в массовое сознание демократических идей и принципов, есть. Видимо, сумма усилий различных людей, организаций, государства в том числе, привела к тому, что мы сейчас имеем. Страна стала такой, при которой я могу давать Вам это интервью свободно, не таясь и не рискуя получить за это срок - и Вы тоже. Это уже большое достижение.
7. Вместо резюме
-"Хватит болтать - надо работать": великолепное резюме, подсказанное Егором Кузьмичем Лигачевым, старым коммунистом. Это раз. Второе резюме: сейчас правозащитное движение испытывает какой-то не очень понятный мне кризис, причины которого объяснятся чуть позже. Поскольку я часто применяю медицинские термины, скажу, что у правозащитного движения - лихорадка, которая летальным исходом не закончится ,но может быть, приведет к каким-то изменениям.
Сейчас я больше всего озабочен тем, как будет это движение развиваться в глобальном смысле в России, в других странах. Подсказка этому имеется в Польше, которая на пять-десять лет впереди нас идет и то ,что там имеется, должны получить и мы в России. А для этого надо повышать уровень нашей общей культуры и в финансовой культуре наработать прежде всего цивилизованный опыт. Кроме того, большой проблемой является тот факт, что люди не умеют говорить друг с другом, не умеют разрешать конфликты. Я сейчас больше занят этим вопросом: конфликтология - вот что это такое. Этому надо, прежде всего, учиться. Надо уметь договариваться. Не потеряв национальную специфику, в которой выражается, возможно больше духовности и душевности, и в тоже время надо "озападниваться": становиться более прагматичными, более деликатными и более пунктуальными. В общем - надо учиться и работать одновременно.
С Алексеем СМИРНОВЫМ беседовала Алла ШИШКОВА