Entrevista con Jesús Martín-Barbero
Sueños y pesadillas de la globalización
Catalina
Gaya y Marta Rizo *
- En uno de sus últimos textos,
usted define la globalización como una mezcla de pesadillas y esperanzas.
¿Cuáles serían las pesadillas y cuáles las esperanzas?
- Desde que escribí ese texto han pasado cosas que
me han demostrado que la relación entre pesadillas y esperanzas es más compleja
de lo que yo pensaba. Son muchos y muy diversos los procesos que, de alguna
manera, se entrelazan con dinámicas contradictorias en eso que llamamos
globalización. Procesos que además no van en la misma dirección, que tienen
ritmos muy diversos y que se articulan en algunos momentos. No es fácil separar
lo que hay de pesadillas y lo que hay de esperanzas. El proceso que más
densamente articula a los otros es eso que Manuel Castells llama “Revolución
Informacional”. La pesadilla tiene que ver con el hecho palpable, sobre todo en
América Latina, de que la globalización camina hacia una mayor exclusión
social, cultural, de países, organismos, instituciones, millones de personas,
etc. Esto se debe a la orientación neoliberal de este fenómeno. Considero que
la primera dimensión de la pesadilla es que ahora América Latina está mucho más
dividida, enfrentada a la pesadilla que es el Área de Libre Comercio de las
Américas (ALCA). Esta propuesta norteamericana es puro libre comercio y no
quiere saber nada de dimensiones políticas y sociales, ni culturales. Parecería
que no queda más futuro que seguir divididos y ser absorbidos individualmente,
o bien ser absorbidos como continente.
"Otra
dimensión de la pesadilla de la globalización es esa que ya percibíamos, pero
que se ha hecho más intensa después del bombazo del 11 de septiembre. Se trata
del crecimiento, acumulación, intensificación del resentimiento, de odio,
rabia, ante esta explotación, ante esta exclusión. Esto no tiene nada que ver
con Bin Laden, que representa un fanatismo religioso, como hay tantos y, claro,
un fanatismo muy peligroso. Pero de alguna manera emerge detrás de todo esto la
dimensión de desesperación y rabia que va a ir acumulándose en paralelo a la
exclusión social y cultural. Entre las esperanzas, está todo lo que significa
la mundialización de la justicia —caso Pinochet—, toda esta cantidad de
movimientos que están haciendo que la primera figura de lo que sería un
gobierno del mundo se esté dando en términos de justicia, de que ya no se pueda
escapar a la solidaridad mundial para construir tribunales, instituciones.
Estas instancias no sólo son capaces de castigar a los más conocidos, sino
también de obligar a los gobiernos de cada país a hacer cosas que no harían por
sus propias lógicas. Hay una presión mundial: lo que no se está haciendo desde
la ONU, manejada sólo por unos pocos países, se está dando en esta convergencia
y entrelazamiento entre instituciones locales y mundiales. Junto a eso, hay una
densificación de las redes sociales. Por ejemplo, en América Latina cada vez hay
más emisoras comunitarias que se están bajando programas de radio de otros
países. Se está dando, por tanto, un intercambio enormemente enriquecedor. Éste
es otro hecho esperanzador de democratización. Aquí la tecnología juega a favor
de la esperanza."
- Ante este panorama de globalización, ¿cómo se está dando este
revivir de lo local?
-
Sin duda se está dando un revivir de lo local. Pero un revivir que no
es mera reacción. Hay identidades reactivas, que tienden a fundamentalismos y a
guetos, y hay identidades proactivas. En nuestros países la mayoría están
ligadas a proyectos de acción, a pesar de las situaciones tan extremas como los
conflictos bélicos. Hay una especie de saber práctico, de nuevo sentido común,
en este exponerse a otras culturas. Así, a partir de este exponerse, lo local
está saliendo de la exclusión. Estados Unidos aún tiene la hegemonía en el
campo audiovisual, pero creo que no se está formando una única cultura global;
lo que se está dando es una transformación muy fuerte de las culturas locales.
Es decir, las condiciones de existencia de las culturas locales son distintas,
están mucho más expuestas, se han vuelto más vulnerables. A la vez, estos
cambios las están empujando a la imaginación, con lo que hay un fortalecimiento
de la dimensión creativa frente a la conservadora. Para estas culturas locales,
la mejor manera de sobrevivir es transformarse."
-
Los cambios a nivel local y global requieren un replanteamiento de las
políticas culturales. ¿Se puede hablar de una transformación de estas
políticas?
- Las políticas culturales se están modificando muy
lentamente, muy a trompicones, muy detrás de la realidad y muy atadas a los
compartimentos que traza todavía la política formal. Me refiero a la relación
educación, cultura y comunicación, en la que la educación ocupa un lugar
estratégico. Cualquier política cultural, de comunicación o educativa debe
tener en cuenta las otras dimensiones. Por ejemplo, para hacer una política
educativa hay que tener en cuenta la transformación tecnológica y los cambios
en la idea de cultura. Lo que pasa actualmente es que cada Ministerio va por su
cuenta, convirtiéndose así en un feudo de poder político. No hay un
acompañamiento. Por otra parte, nuestros gobiernos, y me refiero a América
Latina, todavía no han podido asumir las posibilidades de unas políticas que no
sean sólo hacer leyes y que supongan negociaciones con diversos actores del
mundo cultural, político, económico, etc. Hacer política es negociar con el
actor mercado, pero también con el actor social: fundaciones, ONG, actores
independientes, etc. Esto hace, por ejemplo, que en América Latina no podamos
ver el cine que se hace aquí, sólo el que logra entrar en los grandes circuitos
comerciales. En cada país, en México, Colombia, Perú, etc. hay pequeñas
distribuidoras independientes. Realmente, el ámbito político necesita cambiar
mucho en cuanto a cultura política, en cuanto a concepción de lo que es hacer
política hoy. He encontrado en Cataluña, en los políticos, una noción de
mercado-estado, público-privado, que echo mucho de menos por aquí. Primero,
porque hay una noción en lo privado de las funciones públicas. Y segundo,
porque en lo público hay un saber negociar con el ámbito privado. En América
Latina aún tenemos una separación maniquea entre lo público y lo privado. Lo
público es sinónimo de corrupción, de ineficacia, ¡como si en el ámbito privado
no hubiera corrupción! Es la política la que tiene que cambiar mucho para
hacerse cargo de las nuevas dinámicas de la cultura.
- Hasta el momento hemos visto que tanto la dimensión local como la
global están transformándose. ¿Cómo se ubica la cultura nacional en este
contexto de cambio?
- La cultura nacional está cada vez más desubicada. El caso
colombiano ofrece una situación muy peculiar. Hay un gran movimiento, no
identitario, no dirigido por nadie, que es cada vez más consciente de que en la
cultura están muchas de las dinámicas que pueden sacar al país de la situación
de desgarramiento. Evidentemente, este proceso sucede en otros países, pero en
Colombia, por su situación extrema, se hace más visible.
- ¿Hasta qué punto la desubicación de lo nacional se puede explicar
por la redefinición de las identidades?
- Esa es la clave. Indudablemente es la noción de identidad
la que se tiene que desarrollar. Hasta hace unos años, si a alguien se le
preguntaba ‘tú quién eres’, la respuesta más común iba ligada a la nacionalidad
–‘soy español’, ‘soy colombiano’, etc.-. Era la identidad por antonomasia.
Ahora uno puede responder diciendo: ‘soy mujer’, ‘soy homosexual’, ‘soy
creyente’, ‘me gusta el fútbol’, etc. La identidad ya no es una, sino que está
formada por múltiples dimensiones. La identidad que se pone por delante es
distinta según con quién se esté hablando. Claro que esto es consecuencia del
descolocamiento de los estados nacionales.
"Las
condiciones de existencia de los estados nacionales cambian radicalmente por
las alteraciones en su capacidad de decisión. Por ejemplo, el Estado español se
agarra del campo de la educación porque éste es el único que le queda. Se le ha
escapado de las manos la economía –la manejan desde Bruselas-, y la cultura
queda en manos de las industrias culturales. ¿Qué le queda al Estado? Creo que
un buen ejemplo de esto lo tenemos en la ley de universidades promulgada por el
Ministerio de Educación español, que es absolutamente troglodita, franquista y
centralista. Por tanto, la cultura cada vez más está presionada por las
dinámicas de globalización, y a la vez, los individuos ya no viven la identidad
de manera monoteísta ni desde lo nacional ni desde ninguna otra
instancia."
- Podemos decir, entonces, que la política nacional se aleja de la
sociedad civil...
- El Estado nación se ha quedado chico para las cosas
grandes y resulta grande para las cosas chicas. La política nacional no está
sabiendo reubicarse en este nuevo espacio que es el mundo. La categoría central
de las ciencias sociales durante el último siglo y medio fue la de
Estado-nación, y esto no es malo; pero ahora esta categoría no está sabiendo
reubicarse, dada la fuerza que están tomando las culturas locales, y la
reconfiguración de las identidades subjetivas.
"Lo
que esto tiene de preocupante sobre todo en los países de América Latina es que
la desarticulación de lo nacional no es compensada a otro nivel, como es lo que
sucede en Europa: en la que los países viven una compensada estabilidad por la
existencia de la Unión Europea. El problema es que el desmantelamiento de lo
nacional en América Latina es muy ambiguo: por un lado, libera las energías de
lo local, posibilita contactos a nivel mundial; pero por el otro, hay
decisiones que no se pueden tomar desde otras instancias que no sean los
Estados. Y debilitar el Estado es debilitar lo público."
- Se produce, pues, una doble desarticulación por parte de los
estados de América Latina. No trabajan lo público a nivel político, pero
tampoco a nivel social. La situación en Europa es distinta: el Parlamento
Europeo goza de una cierta legitimación en temas como la justicia, el
terrorismo, los derechos humanos, etc.
- En Europa, lo nacional pierde capacidad de adaptación,
pero la pierde en función de otro nivel de delegación desde donde actuar: un
nivel supranacional. Lo peligroso en América Latina es que la debilitación del
Estado se produce solamente a favor del mercado. Éste es el único que sale
ganando. De algún modo, lo local también gana, pero se encuentra muy preso de
los viejos caciquismos territoriales, que también debilitan lo público.
- Los medios juegan a dos bandas: por un lado, contribuyen a la
diversificación de lo local, y por el otro, proporcionan cada vez más imágenes
de otras partes del mundo. ¿Qué papel cree que juegan los medios de
comunicación en la desubicación de los estados nacionales?
- Aunque los medios juegan a estas dos bandas, deberíamos
distinguir un papel específico para cada medio. No es lo mismo lo que hace la
televisión, lo que hace la prensa y lo que hace la radio. Yo diría que lo que
sigue siendo más nacional en el sentido tradicional es la prensa; en ésta
todavía están los debates nacionales, a pesar de la fuerte presencia de lo
internacional y la cada vez mayor presencia de lo local. La prensa es todavía
la que, con muchos cambios, refleja el ámbito de la política, el ámbito de lo
nacional. Supone el viejo orden renovado, pero todavía es el espacio de lo
nacional.
"La
televisión es la que está al lado de lo mundial, no sólo en términos de
contenido, sino sobre todo en términos de formatos, lenguajes, géneros, etc.
Hay mucha más hegemonía norteamericana en el mundo de la televisión que en
ningún otro. La televisión vive una contradicción importante: por un lado, es
la más vigilada por el Estado, porque es la que más penetra en los hogares; por
el otro, es el medio que muestra en mayor medida los cambios de costumbres, las
modas, los modos de vivir y actuar, etc. Es decir, la televisión pone otro
espacio, un espacio del mundo, un espacio global, con tintes locales, con
figuras locales de lo global, etc. Y después está la radio, que es muy distinta
en Europa que en América Latina. La radio es una mezcla, es el lugar más
híbrido. En el panorama de la radio se aprecia un crecimiento de emisoras
locales, aunque todavía persistan las grandes cadenas nacionales. La radio es
un medio globalizador, sobre todo en el ámbito de la música. Es el medio más
híbrido y más poroso, ya que en él permean las tres dimensiones: juega a lo
local muy fuerte, mantiene las cadenas nacionales y, por último, se abre a lo
global a través del mundo de la música, y crecientemente también el de la
información."
- ¿Cómo cree que vive el ciudadano esta doble convivencia de lo
global y lo local en los medios? ¿Cuál cree que es el papel de los medios en la
redefinición de identidades?
- Los medios de comunicación juegan un papel relativo en la
redefinición de la identidad. Yo he sido muy reacio a atribuir un papel
excesivamente fuerte a los medios. Creo que una cosa son los medios en Estados
Unidos, donde la vida colectiva es mínima y las personas viven muy solas, y
otra en América Latina, donde la vida colectiva es mucho más fuerte a pesar de
la violencia. Hay que decir que mucho de lo que se ha dicho sobre el poder de
los medios se escribió en Estados Unidos, el país en el que los medios eran más
poderosos. En América Latina, el papel de los medios en la vida real es
relativo. La gente puede dar la sensación de que atribuye a los medios un poder
que en realidad no es tanto. La simulación, como práctica cotidiana, es muy
importante en estos países. Los medios tienen el poder que les otorga la gente,
influyen en la medida en que son espacio del reconocimiento de los vacíos que
deja la política y la Cultura con mayúscula. Los medios de comunicación juegan
un papel muy importante de modernización de las costumbres, con todo lo que
esto tiene de contradictorio, dado que el discurso mediático es reanudable,
reapropiado y reconfigurado.
"La
reconfiguración de la identidad se produce, sobre todo, en la gente joven. En
América Latina, los jóvenes empiezan a vivir una situación de crisis de la
familia, del trabajo y de la política, los tres mundos de los que antes
extraíamos el sentido de la vida individual. Hoy estas tres dimensiones
empiezan a caer, y esto hace que los jóvenes estén más expuestos a los
discursos mediáticos. No es que los medios tengan más fuerza, sino que los
jóvenes los viven con mucha más intensidad. El mundo de la música es el ejemplo
más claro."
- Tratando un ejemplo concreto que vincule juventud y discursos
mediáticos, ¿hasta qué punto podemos considerar que los medios de comunicación
son motores de salida de los jóvenes migrantes?
- Yo hablo de reconocimiento, porque el concepto de
representación es mucho más racionalista. Es decir, hay que analizar cómo se
ven reconocidos los jóvenes, los homosexuales, las mujeres, etc., en el
discurso de los medios.
"En
la medida en que los medios de comunicación son capaces de crear sinergias
entre las diferentes direcciones que están en juego, pueden polarizar esas
energías y ponerlas en una cierta dirección, considero que los medios son
actores importantes en las dinámicas del cambio social.
"En
este sentido, las migraciones son uno de los fenómenos más ambiguos, porque
suponen un vivir casi sin anclaje. En general, las culturas de los jóvenes
tienen muy poco de anclaje, aunque su relación con lo local sea muy parecida en
lugares distintos. La vida de los jóvenes no está sólo en el barrio, está en
muchos otros sitios.
"Aquí
podemos recuperar la idea de Margaret Mead de que no hay sólo migraciones en el
espacio, sino también en el tiempo. Antes de radicar en otro espacio físico,
los jóvenes ya han migrado a otras temporalidades. Los jóvenes habitan en un
lugar en el que son conciliables una serie de dimensiones de lo real y lo
imaginario, que para los adultos eran inconcebibles. En la actualidad, la gente
joven es capaz de convivir con una serie de dimensiones muy diferentes, sin
sentirse que con eso se provoca un cambio social, una revolución. Hoy las
luchas de los jóvenes son personales: la experiencia no es de cambio del mundo,
sino de cambio de la vida."
- ¿Cree que este convivir con dimensiones tan distintas se da en
mayor medida en el espacio urbano?
- Evidentemente, la ciudad es la mezcla de dos cosas: de lo
ciudadano y de lo urbano. Lo urbano tiene mucho más que ver con la inserción en
lo global. La ciudadanía tiene que ver con nuevas formas de hacer política, que
no tienen que ver con la vida de políticos, sino con la de los ciudadanos. Esto
enlaza con lo que Michel Maffesoli ha denominado “nuevas formas de estar
juntos”.
"En
la ciudad, se produce una recreación de la comunicación, ya que se reformulan
los espacios y los tiempos de las relaciones sociales. Es indudable que el
mundo urbano es un mundo conductor en el que se catalizan y cuajan una serie de
mezclas. Además, el mundo urbano tiene un ingrediente importante que es la
devaluación de la política del gobierno nacional. La ciudad todavía permite
ciertos tipos de rangos, se caracteriza por una enorme complejidad que promueve
nuevas formas de comunicación. Aquí deberíamos preguntarnos: ¿Cómo hacer que el
espacio público sea un espacio en el que la gente produzca cultura?"
- Las ciencias de la comunicación han parcelado sus objetos de
estudio promoviendo análisis que no toman en cuenta ni el contexto social ni el
sujeto investigador, y centrándose en los medios de comunicación como actores descontextualizados.
¿Cree que la inexistencia de estudios transdisciplinares ha sido un obstáculo
para una comprensión en profundidad de los fenómenos comunicativos?
- Yo diría que en América Latina hemos tenido mucha más
libertad intelectual, como la que me permitió cuestionar la visión de los
medios como objetos de estudio descontextualizados. La mayoría de la gente que
en los últimos 20 años ha liderado tanto los estudios culturales como los de
comunicación no son comunicólogos; son filósofos, antropólogos, sociólogos,
etc. Yo diría que en este momento hay una situación muy difícil porque, a pesar
de que la transdisciplinariedad está ganando en el mundo de la investigación,
no lo está en las escuelas y los planes de estudio de comunicación. No es a través
de la transdisciplinariedad que la academia y la política piensan la
complejidad de los fenómenos sociales.
- La necesidad de un abordaje complejo de la realidad social supone
la participación activa de varias instancias sociales, entre las que se encuentran
las universidades. ¿Cómo están viviendo las universidades estos cambios?
- Las universidades están viviendo una desubicación tan
fuerte como la que viven los gobiernos nacionales. En el campo de la
comunicación y la cultura se produce una marcha atrás. El mercado absorbe a los
profesionales, y las universidades se encaminan a las necesidades del mercado.
No es que eso es que sea insano; lo insano es que sólo haya eso. Hay una punta
de lanza de la investigación que va en la dirección del pensamiento complejo,
que no desprecia las estadísticas pero que sí aprecia la necesidad de hacer
investigación cualitativa adaptada a los ritmos de la sociedad. Aún así, se da
una situación nefasta por dos cosas. Primero, el mercado cada vez más dicta lo
que debe ser pensado. Segundo, el conocimiento se desocializa ante la dimensión
práctica de la vida: hay una pérdida del horizonte social de la carrera de
comunicación, que enseña a competir más que a reflexionar y proponer, a
cuestionar e innovar.
· · Jesús Martín-Barbero realizó sus estudios de
doctorado de Filosofía en la Universidad de Lovaina
y de postdoctorado en Antropología y Semiótica en París. Ha sido profesor
visitante de la Cátedra UNESCO de Comunicación en las Universidades de Puerto
Rico, Autónoma de Barcelona, Sao Paulo y en la Escuela Nacional de Antropología
de México. Fundó el Departamento de Comunicación de la Universidad del Valle
(Colombia), del que fue director. Ha sido presidente de ALAIC, miembro del
Comité de Políticas Culturales de CLACSO y miembro del Comité Consultivo de
FELAFACS. Asesor de las revistas Telos (Madrid), Sociedad (Buenos Aires),
estudios sobre Culturas Contemporáneas (Colima), Diálogos de la Comunicación
(Lima), Travesía (Londres) y Signo y Pensamiento (Bogotá). Esta entrevista tuvo
lugar el 3 de diciembre de 2001 en la ciudad de Guadalajara (México) y fue
realizada por Catalina Gaya y Marta Rizo del Observatorio
de Migración y Comunicación. Tomado de la Iniciativa
de la Comunicación.
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