Debate 4: A lógica prova a
existência de Deus
Debatedores: Fulvio (espírita) e Vinícius (ateu)
índice
das postagens:
1. Vinícius 13/01/2006
2. Fúlvio 14/01/2006
3. Vinícius 14/01/2006
4. Vinícius 26/01/2006
5. Fúlvio 27/01/2006
6. Vinícius 27/01/2006
7. Fúlvio 27/01/2006
8. Vinícius 28/01/2006
9. Fúlvio 28/01/2006
10. Vinícius 28/01/2006
11. Fúlvio 29/01/2006
12. Vinícius 02/02/2006
13. Fúlvio 02/02/2006
1. VINÍCIUS - 13/01/2006
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Ao tentar responder um tópico do Fulvio, encontrei alguns argumentos que
justificavam meu raciocínio. Mas eles atacavam uma premissa que estava sendo
considerada que é a existência de Deus. Se esse fato for descomprovado, talvez
toda a reencarnação, embora ainda lógica, passará a ter sua principal premissa
simplesmente anulada. Todos sabemos que essa discussão não chegará a lugar
nenhum, já que as maiores mentes dos últimos séculos fizeram a mesma coisa.
Mas...orkut serve é pra isso.
Bom, vou começar pelo texto que lí no site do Fulvio.
Ao ler a prova lógica da existência de Deus, encontrei uma forma de rebatê-la.
Ela diz que o homem, com toda sua complexidade, só pode ter surgido de um
criador inteligente. Mas essa idéia não resolve problema nenhum. Ela apenas o
transfere para outra criatura, que seria Deus. Deus, afinal, é inteligente, mas
como ser inteligente, teria Ele brotado da areia, como o relógio? Dizer que está
além de nossa compreensão seu surgimento é esconder o problema da nossa origem.
Não seria mais fácil dizer que o próprio surgimento do homem está além da nossa
compreensão? Dizer que ele simplesmente existe e sempre existiu é desnecessário.
Bastaria dizer que o homem existe, e sempre existiu, assim como o relógio
existe, e sempre existiu, sem precisar de uma inteligência para criá-los. Dizer
que Deus, com sua Onipotência, criou a ele mesmo, como muitos filósofos
medievais defendiam, também transfere o problema para o infinito. Para isso, ele
teria que dar origem a ele mesmo, mas para isso, já deveria ter dado origem a
ele mesmo, indefinidamente. Dizer que alguém criou Deus é absurdo. Isso apenas
complicaria ainda mais tudo isso. Concluindo: a prova lógica da existência de
Deus é apenas uma forma de transferir o problema do surgimento do homem para
Deus, para, de alguma forma, comprovar sua existência.
Espero ter sido lógico e o mais claro possível. Este post me lembrou a maneira
como Aristóteles atacou a teoria de Platão do mundo das idéias... e venceu.
Abraços!
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2. FULVIO - 14/01/2006
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Com relação à prova lógica da existência de Deus. Usar o argumento de que não
podemos explicar quem criou Deus não invalida o argumento de que ele existe. Por
exemplo, voltando à história do relógio, se eu encontrar um relógio na rua, sem
nenhum identificação, sem marca, será que posso afirmar que aquele relógio não
teve um criador, só porque não sei o nome de quem o criou e desconheço em
detalhes a maneira e a técnica como ele foi criado? Ilógico. Então aí está a
contradição dos ateus:
1. Um simples relógio jamais poderia ter saído do “nada”, sem um criador. pois
encontra-se no relógio uma um “efeito inteligente”, uma complexidade que não
poderia ter surgido ao acaso. Para criá-lo houve a aplicação de inteligência.
2. O criador do relógio, ou seja, o ser humano que o desenvolveu, que tem um
cérebro muito mais complexo do que o relógio, demonstrando um “efeito
inteligente” infinitamente maior, este sim, pode ter saído do “nada”, sem ter
tido um criador..!?
Então você precisa resolver a contradição acima. Pois, a lógica prova que, se
existimos, existe um Criador. Porque, até hoje, nenhum
ateu conseguiu dar nenhum exemplo comprovado da existência de um efeito
inteligente sem uma causa inteligente.
Sequer um exemplo!
Um abraço. |
3. VINÍCIUS - 14/01/2006
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O fato de a inteligência ser ainda maior não pode justificar seu surgimento
espontâneo, isso é certo. Mas Deus é inteligente, mais que qualquer homem. Dizer
que não conhecemos a origem de Deus não seria uma forma de jogar a incapacidade
de responder a questão da origem do homem para alguém acima dele, apenas para
mostrar que esse alguém existe? Afinal, a inteligência do criador do homem
também é uma causa inteligente, assim como o homem, o relógio... seria apenas
uma substituição de papéis.
Bom, acho que os argumentos estão bastante parecidos e vão continuar assim por
um bom tempo...mas agradeço a disposição que teve para respondê-los.
Abraço!
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4. VINÍCIUS -
26/01/2006
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Mais uma vez eu vou questionar a premissa básica da lógica da
reencarnação. E eu sei de novo que isso não vai chegar a lugar nenhum.
De acordo com a tese do relógio, no site do Fúlvio, Deus existe porque nós somos
perfeitos. Perfeitos não no sentido exato da palavra, mas sim por sermos seres
extremamente complexos. Então, assim como o relógio, fomos criados. Mas é claro,
um ser tão perfeito como nós não conseguiria ter nos criado. Portanto, fomos
criados por um ser mais-que-perfeito. Esse ser, Deus, lógicamente é complexo,
inteligente, e, portanto, superior, da mesma maneira que nós somos superiores ao
relógio. Deus, portanto, é uma causa inteligente. O ser mais-que-perfeito não
pode ter surgido do vazio, já que é uma causa inteligente. É, portanto, criação
do ser ainda-mais-que-perfeito. Ou seja, uma espécie de super Deus. Esse super
Deus é inteligente. Ou seja, há algo acima dele.
"Usar o argumento de que não podemos explicar quem criou Deus não invalida o
argumento de que ele existe." Será mesmo? De acordo com o argumento utilizado,
toda causa inteligente é fruto de efeito inteligente. Inegávelmente, Deus é
inteligente. Portanto, precisa de algo para criá-lo, o super Deus. De acordo com
as premissas da tese do relógio, a existência do super Deus, criador de Deus, é
a única tese lógica que pode explicá-lo.
Então, lógicamente, super Deus existe. E todos acima dele. Não ocuparia Deus o
mesmo papel de super Deus nessa linha de raciocínio?
Me desculpem pelo tom de ironia, mas foi necessário para manter o argumento mais
claro.
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5. FULVIO - 27/01/2006 volta ao índice
Vinicius
Voltando à analogia do relógioSe você encontrar um relógio, perdido em algum lugar, evidentemente seria
ilógico se achasse que ele não teve um criador, que ele “saiu do nada”, como já
vimos anteriormente.
Porém, se vc não souber o nome do fabricante do relógio, será que isso o levará
então a dizer que o relógio poderia ter saído do nada? Só porque vc não sabe
quem o fabricou? Lógico que não
Vejamos outro exemplo. Se vc achar um livro, porém o nome do autor está apagado.
Será que vc concluirá que aquele livro não foi escrito por ninguém? Saiu do
“nada”, so porque não podemos saber o nome do autor? Ilógico !!!
Da mesma forma Deus. O fato de não sabermos o nome e o endereço do “criador de
Deus”, os mínimos detalhes de sua criação não invalida o argumento de sua
existência, assim como o fato de não sabermos o nome do fabricante de um
relógio, ou do autor de um livro, não invalida a existência do próprio
fabricante ou autor do mesmo.
E não se esqueça: Nenhum ateu conseguiu até hoje dar sequer um exemplo de um
efeito inteligente sem uma causa inteligente....portanto, a Lógica prova que
realmente existe um criador...
Um abraço |
6. VINÍCIUS - 27/01/2006 volta ao índice
Fulvio
Acho que realmente entendi o que as pessoas querem dizer com a cada prova a
favor da existência de Deus, há uma contra, e vice-versa.
Com a analogia do relógio, seu raciocínio indica que algo inteligente não pode
ser criado pelo nada. Daí, ou essa coisa foi criada por outra mais inteligente,
ou ela sempre existiu. O homem pode ter sempre existido, assim como o relógio,
assim como Deus....a existência Dele, portanto, é uma maneira de jogar o
problema da nossa origem para outro lugar, sem resolvê-lo. |
7. FULVIO - 27/01/2006 volta ao índice
Vinicius
Não concordo com o que você diz: “...a cada prova a favor da existência de Deus, há
uma contra, e vice-versa”. Pelo contrário. Como demonstrei tanto no site quanto
nesta comunidade, através de argumentos estritamente lógicos, os ateus é que
estão devendo respostas às perguntas que não conseguem responder. Do ponto de
vista lógico, a existência de Deus até agora não teve contra-argumentação.
Então, corrigindo: A cada tentativa de questionar a
existência de Deus, surgem inúmeros argumentos que provam a existência Dele.
Basta acompanhar os posts anteriores para constatar isso
Um abraço
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8. VINÍCIUS - 28/01/2006 volta ao índice
Acho que sim, porque a tese do relógio toda hora que eu
refuto, você fala a mesma coisa, e eu refuto do mesmo jeito... pelo menos em
relação a ela, aquela frase está certa. Se nós continuassemos discutindo a
existência sobre essa tese, bastaria começarmos a copiar e colar os textos
anteriores, hehehe...mas e outros raciocínios lógicos para comprovar a
existência existem? Quais são?
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9. FULVIO - 28/01/2006 volta ao índice
Vinicius
Voce diz que “toda hora que refuto a tese do relógio...” Em primeiro lugar. Você
sabe o que é refutar um argumento? Refutar um argumento significa demonstrar uma
contradição no mesmo, invalidando suas premissas e, o mais importante,
apresentar uma conclusão melhor.
Você não fez nada disso!!!
Vejamos:
1. Você não explicou como um simples relógio, que é muito menos complexo que o
ser humano, jamais poderia deixar de ter um criador, e o ser humano, que é mais
complexo, poderia não ter um criador, ou seja “sair do nada”. Isto seria uma
contradição.
2. Você não apresentou nenhum exemplo comprovado de um efeito inteligente sem
uma causa inteligente para sustentar esta teoria de “inteligência criada do
nada...”
Então, completamente sem argumentos, você tentou alegar que “se não pudermos
explicar a existência de Deus, então ele não existe”.
Eu refutei sua afirmação com os exemplos: “O fato de não sabermos a marca de um
relógio ou o nome do autor de um livro não significa que os mesmos não tiveram
criadores...”
E você.... ao invés de responder, preferiu dizer que “refutou...”. Refutou o
que?
Então, desculpe-me, mas não houve refutação. Na verdade, ainda não houve sequer
uma contra-argumentação...
continuo esperando...
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10. VINICIUS - 28/01/2006 volta ao índice
Tá bom, não contra-argumentei nem fiz nada. Vou tentar de
novo.
C= relógio B=homem A=Deus
C e B: Existência certa e comprovada, para todos nós.
A:Existência duvidosa para muitos.
C foi criado por B que foi criado por A, que não sei de onde veio.
C foi criado por B, que não sei de onde veio.
1.Qual parece ser mais lógico, o que utiliza de algo que não se sabe ao certo se
existe, ou o que utiliza apenas o que certamente existe? Certo, você pode dizer
que não saber se Deus existe não nega sua existência, mas qual dos dois seria
mais racional?
2.Deus não surgiu, surgiu do nada, ou surgiu de algum lugar. Há outra
possilidade para sua origem?
3.Um efeito inteligente que não tenha vindo de algo inteligente...Muitos diriam
A, outros diriam B...se uma delas não for, a outra é.
Sobre o que você disse: O relógio jamais existiria sem criador. O homem criou o
relógio, e por ser mais complexo, jamais poderia existir sem ter criador. Deus,
mais complexo ainda, seguindo sua linha de raciocínio, jamais poderia existir
sem ter criador. Não é isso o que seus argumentos indicam? Parar a solução desse
problema em Deus não vai resolvê-lo.
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11. FULVIO - 29/01/2006 volta ao índice
Vinicius.
Permita-me repetir o argumento que estamos debatendo para facilitar o
entendimento a quem acompanha o debate
C= relógio B=homem A=Deus
Premissa 1: ( C ) (o relógio) jamais poderia ter
saído do nada, pois nele encontra-se a aplicação de uma inteligência ( B ), que
jamais seria explicada pelo “acaso” (já concordamos com isso)
Premissa 2: Se ( C ) (o relógio) não poderia ter
saído do nada pelo motivo alegado na premissa 1, seguindo a mesma linha de
raciocínio, o ser humano ( B ), que é muito mais complexo do que o relógio,
também não poderia ter saído do nada.
Conclusão: O ser humano teve um criador ( A )
Vejamos a outra argumentação:
Premissa 1: O fato de encontrarmos um relógio sem
marca ou um livro sem nome do autor, não nos permite dizer que “o relógio não
teve um fabricante” ou o livro “não foi escrito por ninguém”. Se o relógio
existe, alguém o fabricou. Se o livro existe, alguém o escreveu
Conclusão: Sendo a premissa 1 verdadeira, o fato de
não sabermos quem criou Deus, não nos permite dizer que “Deus não existe”.
Seguindo a mesma linha de raciocínio, se nós existimos, nosso criador também
existe.
Vinícius. entendo a sua busca e o seu desejo de expressar sua
crença (na não existência de Deus) através de argumentos lógicos. Contudo, pela
lógica, para refutar um argumento válido (onde as
premissas são verdadeiras e conduzem a uma conclusão válida), devemos refutar as
premissas ou demonstrar que o argumento é uma “falácia” , o que não é o
caso aqui. Se não o fizermos, não refutamos o argumento. Simplesmente apresentar
opiniões contrárias não invalida um argumento.
É porisso que eu disse que você não refutou meus argumentos. Aliás, nenhum ateu
jamais conseguiu refutar a lógica deste argumento até hoje!
Porisso corrigi também o que você tinha dito anteriormente, de que “a cada prova
da existência de Deus surge outra contra”. Isto não é verdade. Se for utlizada a
lógica de forma rigorosa como apresentei, realmente podemos provar que é ILÓGICO
sustentar a “não existência” de um criador.
Portanto, peço a você que reveja sua linha de raciocínio e, caso ainda queira
dar continuidade a este debate, que o faça atendo-se aos critérios da lógica.
Um grande abraço
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12. VINICIUS - 02/02/2006 volta ao índice
Reproduzidas as mesmas condições em laboratório, esse
processo citado é realizado. E, se colocarmos os pedaços do relógio numa praia,
esse processo não ocorrerá. Portanto, a vida pode surgir sem inteligência, o
relógio não, mesmo sendo a vida mais complexa que o relógio. Não estou me
contradizendo, basta fazer ambos os testes. A vida, infinitamente complexa,
incrivelmente pode surgir sem inteligência. O relógio, pouco complexo, não.
Aparentemente contraditórios, é a conclusão que se tira ao realizar os
testes...ou Deus interferiria sempre que os testes fossem realizados, para que
resultassem em vida?
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13. FULVIO - 02/02/2006 volta ao índice
Vinicius
Veja bem, o Homem usa sua inteligência sobre a matéria bruta e é capaz de criar
coisas fantásticas como computadores, aviões, robôs, etc. Tais coisas jamais
sairiam do “nada” como já vimos. Porém, O ser humano, com toda a sofisticada
tecnologia atual, jamais será capaz de dar, às suas criações, duas coisas: VIDA
e INTELIGÊNCIA. Um robô, por exemplo, por mais sofisticado que seja, jamais será
capaz de pensar, de ter uma “consciência” própria. Tudo o que ele fizer terá que
ser detalhadamente programado por alguém. Ele nunca pensará. A inteligência
artificial é uma utopia pois, para haver uma inteligência totalmente artificial,
teria que haver uma “consciência” por trás dela, e isso é impossível de ser
criado artificialmente.
Então, se o Ser humano, que já domina a manipulação do próprio átomo, não tem
capacidade para dar vida e inteligência às suas criações, como é que tal “vida”
poderia surgir assim, ao acaso, do “nada”? Isso demonstra que, atrás da criação
de todo ser vivente ou inteligente, existe a atuação de
uma “força criadora inteligente”.
O maior problema, no entanto, para que algumas pessoas aceitem a existência
desta “Inteligência criadora” é a falsa imagem de Deus criada pelas religiões,
como sendo um ser com a forma e o pensamento humanos, de longas barbas brancas,
que fica sentado lá nas nuvens interferindo aqui embaixo. Não é nada disso.
“Deus” é uma força criadora presente em todo o universo, atuante na criação dos
seres vivos. Tal força não tem necessidade de construir computadores nem
relógios, mas ela nos deu tal capacidade, ao nos criar.
Concluindo
O seu comentário de que “a vida pode surgir sem inteligência” expressa uma
opinião, que evidentemente deve ser respeitada. Porém, atendo-se exclusivamente
à lógica, essa opinião não invalida o argumento apresentado no início deste
tópico, pois, para tal, como já vimos repetidas vezes, teríamos que provar que
pelo menos uma de suas premissas não é verdadeira. Além disso, essa opinião
acaba, realmente, sendo contraditória, ao assumirmos que algo muito menos
complexo jamais poderia surgir espontaneamente. Portanto, rigorosamente, do
ponto de vista da Lógica, o argumento inicial permanece ainda sem refutação.
De qualquer forma, o debate respeitoso é sempre interessante e nos possibilita
aprendermos uns com os outros
Um grande abraço
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